Roland Winkler

Vorgestellt 52 │ April 2023

Der Umbau des Wien Museums ist abgeschlossen. Gerade wurde das fertiggestellte Gebäude vom Generalunternehmer übergeben. Nun geht es „nur“ noch um den Innenausbau. Wie geht’s Dir?

Gut. Wir sind mit unzähligen Vorstellungen gestartet, mit Zielen, Wünschen und Risiken. Mit unausgesprochenen und unbeantworteten Fragen. Die galt es in den letzten acht Jahren aufzulösen. Es geht mir gut, weil daraus eine Geschichte entstanden ist, die sich ständig verbessert hat. Jede Stufe auf dem Weg vom Wettbewerb bis zum fertigen Bau führte nach oben, in Richtung Qualität. Nie nach unten. Dabei hätte es viele Möglichkeiten dazu gegeben. Eigentlich eine unglaubliche Geschichte. Das gelingt nur mit so einem Team, mit so einem Bauherrn, so einer Projektsteuerung und allen anderen Mitstreiter:innen.

Für den internationalen Wettbewerb 2015 zu Sanierung und Umbau des Wien Museums haben sich das Architektenbüro Roland Winkler und Klaudia Ruck mit dem Architekturbüro Ferdinand Certov als Generalplaner zusammengetan. Wie kam es zu diesem Zusammenschluss?

Das ist eine lustige Geschichte: Wir sind ja des Öfteren bei Wettbewerben aufeinander gestoßen und da hat einmal der und einmal der gewonnen. Oft auch keiner. Und irgendwann dachten wir, statt zu konkurrieren könnten wir doch beide Qualitätsschienen zu einer bündeln. So kam es zum gemeinsamen Entwurf für das Wien Museum. Das hat sich als richtiger Gedanke erwiesen.

Was hat Euch, außer Ruhm und Ehre, an diesem Bauprojekt besonders gereizt?

Das Wien Museum ist schon ein Leitprojekt in Österreich, das sehr viel mit einem ganz aktuellen Themenbereich zu tun hat: Wie geht man mit dieser vielfach unterschätzten Nachhaltigkeit - der Wiederverwendung des Altbestandes - um? In der Architektur ist es eine der größten Leistungen, Substanzen zu erneuern und Methoden zu finden, wie wir unsere Städte auf Vordermann bringen, ohne massiv neue Ressourcen zu verbrauchen. Ein Riesenthema. Und spannend ist natürlich auch, dass es sich bei dieser Bauaufgabe um einen Kulturbau handelt, der sich sozusagen selbst argumentiert. Indem er ein Museum, das die Geschichte Wiens beschreibt, in einem Gebäude unterbringt, das selbst zur Geschichte, zur Baugeschichte Wiens geworden ist.

Ist es grundsätzlich schwieriger, einen Altbestand zu erweitern als ein neues Gebäude zu planen?

Nein, für den Entwurf gilt das Gegenteil. Wenn du auf der grünen Wiese baust, musst du praktisch von null weg eine Welt entwickeln. Während im Altbestand schon die Geschichte -das Weltbild - angelegt ist, die sich weiterentwickeln lässt. Da sind Gegner:innen, da sind Befürworter:innen. Da ist ein Raum, eine Stadt, da sind Fehler. Aber mit allem, das sozusagen auf Dich zukommt, kannst Du kommunizieren. Die Ausführung hingegen gestaltet sich komplizierter: Hier hat man Gesprächspartner:innen vor sich.

Wie war, kurz skizziert, Eure Grundidee zur Erweiterung des Wien Museums und wie hat sich dann der Entwurf daraus entwickelt?

Am Anfang kreist Du natürlich um das Gebäude herum und es entstehen alle möglichen Ansätze. Sehr rasch hat sich herauskristallisiert, auf welche Art wir die doppelte Baumasse, die ja gefordert war, vor Ort unterbringen werden, nämlich nicht über die Flächen, die der Karlsplatz bzw. der Resselpark zur Verfügung stellen. Setzt man ein neues Gebäude neben das alte, so entsteht eine Konkurrenzsituation zwischen den beiden - also dem Haerdtl und dem Neubau -, die ganz schwierig zu managen ist. Irgendeiner wird dann die Hauptrolle spielen und irgendeiner wird wahrscheinlich noch mehr ins Abseits gedrängt werden. Das haben wir sofort gespürt und die andere Richtung eingeschlagen.

Also habt Ihr Euch für den Aufbau, die Erweiterung nach oben entschieden.

Ja. Wir haben gesagt, wenn wir uns dazu entschließen, aus dem Altbestand heraus zu bauen, dann müssen wir ziemlich genau schauen, was Haerdtl uns zu sagen hat. Ab dem Augenblick, wo wir in einen Diskurs getreten sind, gab es keine Probleme mehr mit dem Denkmalschutz. Der ja am Anfang ein wenig kritisch gegenüber einem Aufbau war. Wie haben wir dieses Gespräch mit Haerdtl geführt? Was kannst Du, was kannst Du nicht? Was kannst Du uns bieten? Wo können wir Dich unterstützen? Und wo können wir Dich erweitern? Wir erweitern ihn ja in seinen eigenen Ansagen. Erschließung, Belichtung, Funktionen, all das haben wir von ihm übernommen, aufgenommen und weitergeführt. Wir verstehen den Entwurf als Dialog. Und das Denkmalamt ist in diesen Dialog eingestiegen, es ist ja auch sein ureigener Ansatz.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass heutzutage ein Entwurf gebaut werden würde, der die Hälfte eines Parks wegnimmt.

Aus heutiger Sicht absolut undenkbar. Wir mussten auf dem unmittelbaren Vorplatz des Museums nur einen einzigen Baum entfernen und haben dafür drei neue gepflanzt und das war schon – politisch gesehen – eines der schwierigsten Unterfangen am gesamten Museumsumbau.

Als Ihr Euch damit gegen 274 Mitbewerber:innen durchsetzen konntet: Wie habt Ihr das gefeiert?

Zu wenig. Das müssen wir nachholen.

Es gab einige Skeptiker, die meinten, dass Eure Lösung, den Neubau eben nicht auf den Altbau draufzusetzen, sondern unabhängig von diesem aus ihm herauswachsen zu lassen, statisch nicht funktionieren kann. Aber Ihr wart Euch da jederzeit sicher?

Wir schon. Andere anfangs noch nicht. Aber wenn man sich mit Beharrlichkeit ein außergewöhnliches Ziel setzt, das schwierig und am Anfang fast undenkbar zu erreichen scheint, dann entsteht eine Reihe von Dingen, die dazu führen, dass ein außergewöhnliches Resultat entsteht. Auf den Haerdtl kommt keine Stütze. Das hatten wir einfach als Postulat aufgestellt. Und alle anderen Planer:innen und Mitstreiter:innen „mussten“ dieses mittragen und umsetzen. Aus diesem Ansatz entstanden Lösungen, die zu einer großen, spannenden Geschichte wurden. Wenn ich daran denke, wie das statische Konzept tatsächlich umgesetzt wurde, und wie wir das mit einer Handskizze auf einer Serviette dem damaligen Kulturstadtrat erklärt haben, der sofort verstanden hat, wie es funktioniert: Ab dem Zeitpunkt wurde die Idee Realität. Und die Geschichte ging weiter mit einer Firma aus Kärnten, die Stahlelemente in einer unvorstellbaren Größenordnung gebaut hat, die dann über Slowenien - weil die Autobahnbrücken in Kärnten zu wenig Traglast hatten - nach Wien transportiert wurden. Und die mit dem größten Kran, den man in Österreich kriegen konnte, hochgehoben wurden. Und alles hält, nichts fällt runter. Das sind also schon klasse Geschichten, die das Herz weiter werden lassen.

Erkläre bitte noch kurz, warum keine Stützen im Haerdtl-Bau möglich waren und wie es zu der Idee des Stahlfachwerks kam, das jetzt das neue Obergeschoss bildet.

Abgesehen von der statischen Belastung, die für das Gebäude zu groß gewesen wäre, hätte man die Stützen in den Haerdtl verankern müssen. Das Gebäude wäre perforiert worden. Wir wollten aber, dass der Haerdtl Haerdtl bleibt. Also haben wir uns überlegt, wie wir etwas Neues zu dem Alten so dazustellen, dass es keine Konkurrenz, keinen Fremdkörper bildet, den der Haerdtl-Bau abstoßen könnte. Unsere Analyse war, dass, nimmt man die Haut des Stahlbetongebäudes ab, man drunter ein Stahlbetonskelett findet. Das hat annähernd die gleiche Struktur wie jenes, das wir neu hineinbauen. Also dieser Knochen, der unter der Haut ist, den haben wir für unser neues Element weiterverwendet und weiterentwickelt. Und lassen ihn aus dem Hof des Haerdtl-Baus herauswachsen. Während Haerdtl selbst wieder so verkleidet wird, wie er in den 1950er-Jahren war. Exakt das gleiche Schnittmuster, nur mit einem neuen Stein, der auch die nächsten 100 Jahre halten wird.

Also Neues alt gedacht?

Wir haben, das ist der springende Punkt, sozusagen nichts Neues hinzugefügt. Das entscheidende Moment bei Haerdtl ist, dass er aus vielen Teilen besteht. Gut proportional aufeinander abgestimmt. Und wir wollten nicht ein weiteres Sammelsurium an Teilen dazu fügen, sondern nur ein Teil, das den Abschluss bildet. Sozusagen den Schlussstein. Denn wenn Du aus einem einzigen Material heraus arbeitest, kann es funktionieren und ergibt eine Gesamtheit. Keine Addition.

Und so entsteht zwischen Neubau und Altbau innen eine Fuge, und zwischen neuem, schwebendem Oben und altem Unten ein schönes Fugengeschoß, das beide verbindet.

Ja, da fügen sich einige Teile wunderbar zusammen. Mit Respektabstand. Das Volumen musste fast verdoppelt werden, doch wir haben nur ein Geschoss sichtbar dazu gefügt. Das zweite neue Geschoss entsteht fast unsichtbar als Fuge dazwischen. Hier spürt man das Volumen nicht, aber den Respektabstand zwischen neu und alt, der wie eine Kommunikationsebene funktioniert. Nicht nur im baulichen Sinn, auch im funktionalen, mit Vermittlungsateliers, Veranstaltungsraum und Café.

Stand die Raumnutzung der Stockwerke, also dass es im Erdgeschoss einen Shop und ein Restaurant gibt, die Dauerausstellung dort beginnt und sich über den ganzen restlichen Haerdtl-Bau erstreckt, im Terrassengeschoss Ateliers und Veranstaltungsräume sind, und das neue Obergeschoss für Sonderausstellungen verwendet werden, schon zum Wettbewerbsentwurf fest, oder wurde die Funktionalität erst in Folge entwickelt?

Das war prinzipiell im Wettbewerb festgelegt. Natürlich gab es im Laufe der Zusammenarbeit mit den Kurator:innen und mit dem Direktorium immer wieder Adaptierungen, Verbesserungen und Präzisierungen dieses Systems. Zum Schluss ist eine sehr stimmige Sache daraus geworden. Die Inhalte haben sich präzise in die Raumteile hinein verortet. Ein Zusammenspiel zwischen Architektur, Inhalt, Form, Funktion und Kommunikation.

Während der Pavillon ein Raum ist, dessen Nutzung abgesehen von der des Eingangs noch nicht im Detail festgeschrieben ist.

Das ist ein bisschen unser Geheimnis. Heute bleibt kaum etwas ungewidmet. Immer besteht Kostendruck, Funktionsdruck, eine Notwendigkeit. Und hier einen Raum zu haben, der quasi frei von Widmung ist, das ist eine Großartigkeit. Ein Luxus. Bei den repräsentativen Gebäuden der Vergangenheit gab es diesen Raum immer. Heute wird er wegrationalisiert. Wir haben diesen Pavillon aus städtebaulichen Gründen an diese Stelle implementiert, weil damit eine sehr schöne Platzsituation zur Karlskirche hin geschaffen und der Verkehrslärm rausgehalten wird. Aber gleichzeitig ist etwas Besonderes entstanden: eine Geste der freundlichen Handreichung eines Gebäudes an die Außenwelt. Wie eine ausgestreckte Hand auf den Karlsplatz. Ich bin neugierig, welche Nutzungen und Geschichten diesen Raum mit der Zeit erobern werden - denn nur etwas Unbesetztes kann erobert werden.

Die großen Stationen bis zum Spatenstich im Juli 2020 waren 2018 der Gemeinderatsbeschluss zur Freigabe der Finanzierung durch die Stadt Wien, 2019 Voraushub und Start Entkernung. Also fünf Jahre vom Entwurf bis zur Baustelle. Ist das üblich?

Die Mühlen mahlen einfach sehr langsam und ich denke, die Zeit wird auch gebraucht. Nicht nur, um auch einige gedankliche Fehler zu überwinden. Alles will wachsen.

Hat sich in dieser Zeit am Entwurf noch einmal etwas geändert? Das Modell zeigte ursprünglich zumindest ein dunkles Obergeschoss?

Die Farbigkeit ist genau so eine Sache, die sich verbessert hat. Wir haben Materialforschung betrieben, gefragt, wie gehen wir mit Farbe um? Im Steinbruch bei Split haben wir dann diesen hellen Kalkstein ausgewählt, der wiederum zu dem Weißzement im Beton 100%ig passt.

Für das neue Obergeschoss gab es viele, nicht immer nette Namen, Matratze, Kubus, Sargdeckel. Wie nennt ihr ihn?

Bei uns ist es der Monolith oder Schlussstein. „Spitznamen“ zeigen, dass das Gebäude die Menschen berührt und das ist wunderbar. Matratze finden wir auch ganz nett für eine öffentliche Fläche in der Stadt.

Mehr als 1.000 Tonnen Stahl wurden 2021 im Fachwerk für den Neubau verbaut. In Hinblick auf den Kriegsbeginn im Februar 2022 kann es nur heißen: Glück gehabt.

Natürlich unglaubliches Glück. Ganz ungeschoren kommen wir natürlich auch nicht davon, wie niemand. Aber wir sind vor dem Wahnsinn mit den meisten wichtigen Teilen durchgekommen.

Eine besondere Liebe zeichnet Euch auch zum Beton aus. In seiner Fertigung steckt aber auch viel Handwerk.

Und damit viel Sympathie für den Fehler. Oft hat der Rohbau unglaubliche Kraft und wenn er verkleidet wird, verschwindet diese Kraft und es bleibt von allem Handwerk nur eine glänzende Oberfläche übrig. Dann spürt man die Authentizität nicht mehr. Bei mir ist jedenfalls so etwas wie Sympathie für den Fehler entstanden. Ein Fehler ist ja nicht nur etwas, was falsch ist. Fehler sind ja zum Beispiel auch etwas nicht Geradliniges oder unabsichtlich Schräges oder etwas unabsichtlich Haptisches. Und unser Beton, der hat nun diese wunderbaren Fehler.

Der Beton hat Fehler?

Beton besteht aus einer gegossenen Geschichte, die irgendwo reinfließt und dann die Form der Hülle annimmt. Und diese Hülle wird mit Händen gebaut. Jedes Brett wird händisch in die Gussform gelegt. Diese Machart soll im Beton spürbar sein. Nicht geglättet. Damit haben wir auch wieder die Kraft des Rohbaus zurück. Auch durch die Entscheidung, aus besagtem Haerdtl-Knochen heraus unsere Materialität zu schöpfen. Und die wächst dann aus dem Kern heraus, verbreitet sich bis oben hin und macht das Ganze zu einer Skulptur, zu einem Abschlussstein. Wenn so etwas gelingt, ist viel gewonnen. In dieser Größenordnung eine so riesige Skulptur einzubauen, die von Handwerklichkeit nur so strotzt. Diese Haptik, die alles überzieht, die ist omnipräsent.

Viel Handwerk steckt auch in der Maserung der Fassade des neuen Obergeschosses.

Wir haben sehr lange an dieser Fassade gearbeitet. Im Wettbewerb waren es noch horizontale Linien, die dann vertikal wurden und damit sozusagen auslaufend hin das Gebäude nach oben hin abschließen.

Und schlanker machen.

Schlanker und leichter. Aber was das Entscheidende ist, dass wirklich nur ein Stein den Abschluss bildet und städtebaulich den Markstein am östlichen Eck des Karlsplatzes setzt. Der Haerdtl ist nun selbstbewusst, gleichberechtigt. Dafür muss der Stein hohe Qualität besitzen. Die Fläche selbst, die haben wir uns so vorgestellt, wie wenn man wirklich mit der Hand auf einem Fabriano-Papier Striche mit dem Graphit zieht. Und dann von 30 Zentimeter auf 30 Meter übersetzt. Dazu stoßen die Schalbretter nicht stumpf aneinander, so wie innen, sondern sind schräg geschnitten, wodurch immer Gratleisten entstehen. Und um das gleiche Bild zu erzeugen, das der Stift beim Ziehen über das raue Papier erzeugt, wobei immer ein wenig Graphit absplittert, wurden diese Grate, die ursprünglich scharfkantig waren, mit einem Hammer mit der Hand individuell abgeschlagen. Jede einzelne. Auf insgesamt zehn Kilometern.

Wie lange hat das gedauert?

Lange.

Mit dem hängenden Stiegenhaus und der Rundung in der Decke wirkt die Halle wie eine riesige Skulptur. Ist diese Rundung der Decke nur Form?

Es braucht einen Übergang zwischen den vertikalen Elementen der Halle und dem horizontalen Ausstellungsgeschoss oben. Über einen räumlichen Verschnitt dieser beiden Volumen – das gewölbte Betonprisma – gelangt Tageslicht in die Halle. Die gekrümmten Flächen führen das Licht nach unten, aber nicht in die Ausstellungshalle, die kein Tageslicht verträgt. Und darin verborgen sind die technischen Anlagen, die niemand sehen soll. 

Ihr entwerft auch Einrichtungsteile und Möbel?

Wir gestalten Restaurant, Garderobe, Shop und sämtliche Möbel, die das Museum braucht, um zu funktionieren. Die Ausstattung der Dauerausstellung macht ein eigenes Team.

Greift Ihr auch hier Haerdtl auf?

Mit Haerdtl wollen wir nicht konkurrieren. Wir verwenden die Sprache des Neubaus. Mit mehr Massivität, unverkleidet. Zum Beispiel werden Stahlträger als Pulte eingesetzt, es gibt massive Holzelemente. Wir setzen uns hier bewusst von Haerdtl ab und bilden Kontrapunkte zu seinem Design.

Bereits 2016 hattet Ihr auch den Wettbewerb für das Klagenfurter Rudolfinum, für Landesmuseum Neu gewonnen. Das heißt, Ihr habt jetzt zwei Museen parallel gebaut. Gab es da Synergien, Lernprozesse, die vom einen in den anderen Bau flossen?

Die Bauprojekte liefen parallel. Wir mussten praktisch beides parallel erfinden. Das Rudolfinum heißt nun kärnten.museum und wurde vergangenen November (2022) eröffnet.

Du hast anfangs gesagt, Du bist glücklich. Ist also alles so geworden wie geplant?

Es ist besser geworden. Für uns schon sehr wichtig, dass der Prozess des Bauens und des Planens so geführt wird, dass er die Möglichkeit nach oben aufmacht. Weißt Du, jeden Tag gibt es ein Problem, das im ersten Moment nicht lösbar erscheint. Wirklich jeden Tag.  Wenn in dieser extremen Drucksituation das Team, also nicht nur wir Architekt:innen, sondern auch Bauherr:innen, Projektsteuerung und Bauleitung, daran arbeitet, dass eine bessere Lösung entsteht, so ist das schon außergewöhnlich.

Es ist ja auch fast ein Wunder, dass das Wien Museum, wie zu Baubeginn verkündet, Ende 2023 eröffnet wird. Was kommt bei Euch als nächstes?

Wir haben den Wettbewerb für das Headquarter der Kärntner Sparkasse in Klagenfurt gewonnen. Ebenso historische Substanz. In Nachbarschaft vom Rathaus, mitten am Neuen Platz. Gerade wird ausgeschrieben, die ersten Verhandlungen sind am Laufen. Das hat in etwa die Größenordnung vom Kärnten.Museum. Außerdem planen wir eine Marina in Italien und - zur Abwechslung - auch einige kleinere Projekte.

Danke für das tolle Gespräch. Was wünscht Ihr Euch zur Eröffnung am 6. Dezember? Wie sollen wir diese gebührend feiern?

Feiern. Mit einer Inszenierung, die die vielen Stärken des Hauses, die wir jetzt dort implementiert haben, auf den Platz trägt. Unser zu kleines Fest vom Projektstart muss nachgeholt werden. Wir wünschen uns und Euch, dass die Menschen gerne hierherkommen. Sich vom Haus und den Geschichten, die es erzählt, berühren lassen.

Roland Winkler, geboren 1965 in Klagenfurt. Studium der Architektur an der TU Graz. 1994 Diplom bei Prof. Giselbert Hoke. Architekturbüro in Klagenfurt seit 1998. Lehrtätigkeiten an der Universität Innsbruck und FH Spittal. 

Die Architekt:innen Ferdinand Certov, Roland Winkler + Klaudia Ruck sind die Generalplaner Wien Museum Neu.