Vorgestellt 18 │ März 2021
Wie wird man Denkmalschützer?
Ich bin über Ferialjobs im Rahmen meines Architekturstudiums in Innsbruck reingerutscht. Bei Bauaufnahmen in Schloss Linderhof, einem berühmten Schloss von Ludwig II. in Deutschland, kam ich in Kontakt mit der Denkmalpflege, habe dann auch spezielle Vorlesungen besucht. Eine spannende Geschichte war die Rekonstruktion der Krypta Güell von Antoni Gaudí, für die wir öfter nach Barcelona geflogen sind. Auch wenn das ursprünglich nicht in meinem Erwartungshorizont lag: Die meisten Denkmalpfleger:innen kommen aus der Architektur, der Kunstgeschichte oder der Archäologie.
Wien ist sicher ein gutes Pflaster für den Denkmalschutz, wie viele Objekte sind hier gerade geschützt?
In Wien sind zirka 3.800 Objekte gerade unter Denkmalschutz. Das ist im internationalen Vergleich doch eine hohe Quote. Das älteste Denkmal in Wien ist die Ruprechtskirche, jetzt abseits der archäologischen Ausgrabungen, die bis zur Römerzeit zurückgehen. Aber das muss ich dem Wien Museum, zu dem das Römermuseum und die Stadtarchäologie gehören, ja nicht erzählen. Das jüngste Einzelobjekt ist die Donaucity-Kirche Christus, Hoffnung der Welt aus dem Jahr 2000 im 22. Bezirk.
Beim Thema Denkmalschutz gehen gerne die Wogen hoch. Es wird zu wenig, zu viel geschützt. Steht das Amt nicht oft im Fokus der Öffentlichkeit?
Das ist ja auch die Rolle des Bundesdenkmalamtes, den Ausgleich herzustellen. Auf neutraler, wissenschaftlicher und fachlicher Basis. Unsere Arbeit besteht ja nicht nur daraus, Genehmigungen in Form von Bescheiden zu erstellen. Sondern auch im Beraten, Forschen und Vermitteln.
Was waren die spannendsten Projekte des Bundesdenkmalamts in Zusammenarbeit mit dem Wien Museum?
Wir haben mit kaum einer Institution so viel zu tun wie mit dem Wien Museum. Mit ganz unterschiedlichen Anknüpfungspunkten. Da ist das naturwissenschaftliche Labor der Abteilung für Konservierung und Restaurierung, die gemeinsam mit Ihnen zum Beispiel die Farbe der Otto Wagner-Stadtbahnstationen untersucht haben. Wie schon erwähnt, arbeitet unsere Abteilung für Archäologie mit Ihrer Stadtarchäologie, da wurde ja auch im Aushub vor dem Wien Museum Tolles gefunden. Einen großen Austausch gibt es auch mit der Abteilung für Architektur und Bautechnik, und Ihren Kurator Andreas Nierhaus schätzen wir nicht nur für seine Otto Wagner-Expertise. Und ganz wichtig natürlich die Abteilung für bewegliche Denkmale und internationalen Kulturgütertransfer. Sämtliche Objekte des Wien Museums stehen ja unter Denkmalschutz.
Jedes der über 1 Million Objekte des Wien Museums ist geschützt? Da haben Sie aber viel zu tun!
Nachdem die Kompetenz des Umgangs und der Restaurierung bei Ihnen im Haus liegt, beschränkt sich unsere Arbeit oft auf die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen, wenn wieder mal ein Klimt nach Japan geht. Und dann gibt es noch die Abteilung für Spezialmaterien, darunter fallen Klangdenkmale, technische Denkmale und die historischen Gärten. Hier arbeiten wir viel mit dem Technischen Museum zusammen, das ja einen Teil der alten Haustechnikanlage vom Karlsplatz übernommen hat. Über kurz oder lang arbeiten alle Abteilungen mit dem Wien Museum zusammen. Eine sehr angenehme, weil sehr professionelle Zusammenarbeit.
Welche Kriterien werden heute zur Verleihung des Denkmalschutzes herangezogen?
Das hat sich seit 1923, seitdem es das Denkmalschutzgesetz gibt, eigentlich nicht geändert. Es geht um die geschichtliche, künstlerische oder die sonstige kulturelle Bedeutung des Objekts. Manchmal treffen alle drei zu, manchmal ist es auch nur ein Aspekt. Darüber hinaus muss die Erhaltung des Denkmals im öffentlichen Interesse sein. Das wird von der Rechtsabteilung festgestellt.
Das Wien Museum wurde ja als Objekt im öffentlichen Eigentum nach Eröffnung automatisch unter Denkmalschutz gestellt.
Ja. Aber das heißt nicht, dass man ihm dann auch gleich die, nennen wir es denkmalpflegerische Wertschätzung entgegengebracht hat, wie wir das heute tun. Für die Wiederentdeckung der 50er, 60er Jahre hat das Wien Museum einiges beigetragen, wie 2005 mit der Ausstellung „moderat modern“. Sie hat einen wesentlichen Impuls gesetzt, dass auf diese Architektur wieder ein wertschätzender Blick fällt.
Was schätzt man an der Architektur der 50er, 60er Jahre?
Dass sie eine nüchterne, unprätentiöse Architektur ist, nobel und zurückhaltend, nicht schreiend und aufdringlich. Diese Zurückhaltung ist vielleicht auch der Grund, warum das Wien Museum noch heute von einigen nicht so wertgeschätzt wird. Ich denke, das Projekt von Certov / Winkler + Ruck, das jetzt gebaut wird, hat auch deswegen gewonnen, weil auch die zusätzliche Architektur, also die Erweiterung, nicht die modische und schreiende Spektakelarchitektur bedient. Das Noble, das Zurückhaltende war auch ein Grundsatz von Oswald Haerdtl, dem Architekten des Wien Museums. Man könnte auch sagen: das Zeitlose.
Sie sind ein großer Haerdtl-Fan?
Ja, das bin ich. Als wir 2005 den Europäischen Tag des Denkmals organisiert haben zum Thema Wiederaufbau, haben wir die Haerdtl- Räume im Bundeskanzleramt in den Fokus gerückt. Es gab zwar immer Führungen durch das Haus, aber in Sachen Haerdtl-Räume wenig Wissen oder Wertschätzung. Damals habe ich mich sehr mit ihm beschäftigt, auch den Haerdtl-Kenner Adolph Stiller kennengelernt, der für uns geführt hat. Ich habe auch das Privileg, dass ich für die Oswald Haerdtl-Bauten im Volksgarten zuständig bin. Das sind die jetzige Volksgartendisco und der Milchpavillon daneben. Genial alleine die in den Boden versenkbaren Fenster.
Was kann man von Haerdtl in Wien heute noch sehen?
In Wien kennt man natürlich das Café Prückel, die Confiserie Altmann & Kühne am Graben, die er mit Hoffmann gemeinsam entworfen hat, die Volksschule am Czerninplatz mit einer unglaublich tollen Fassade oder, weltbekannt, das Doppelwohnhaus in der Werkbundsiedlung. In Wien eher unbekannt das Haus Mierka in Salzburg am Mönchsberg, das heute Villa Haerdtl heißt. Es wurde ungefähr im gleichen Jahr wie das Wien Museum gebaut, ein wunderschöner Bau.
Was konnte Haerdtl?
Er konnte mit den Baukörper-Proportionen umgehen, mit den Materialien und mit den Details. Alle Objekte haben eine hohe Qualität, die, auch weil sie architektonisch so zurückhaltend entworfen sind, nicht sofort auffällt. Leider ist vieles nicht mehr erhalten. Wenn man an seine genialen Weltausstellungspavillons in Paris und Brüssel denkt, dann erkennt man, welchen Einfluss er auf die Architektur hatte. Ohne ihn hätte es den Expo-Pavillon von Karl Schwanzer, der jetzt im Schweizergarten steht, wohl nicht gegeben. Das darf man nicht unterschätzen. Obwohl er so jung gestorben ist, hat er viel hinterlassen.
Das Wien Museum war sicher auch für ihn ein wichtiges Projekt.
Und für die Stadt. Das Wien Museum wurde gebaut, damit sich Wien als moderne Weltstadt zeigen kann. Das war nicht nur moderat modern, das war wirklich modern. Hier zeigte man, dass Wien auf der Höhe der Zeit steht. Dass eine neue Epoche entsteht.
Obwohl der Architekt auch der alten Epoche angehört hat.
Ja, die Kontextualisierung ist immer wichtig. Aber man muss immer den gesamten Bogen einer Biografie sehen.
Zurück zum Denkmalschutz. Ist es immer das ganze Gebäude oder sind es einzelne Elemente, die unter Schutz stehen?
Nur in begründeten Ausnahmefällen wird eine Teilunterschutzstellung gemacht. Zum Beispiel, wenn ein Wohnhaus unter Schutz gestellt wird, und das Innere der Wohnungen keines der vorher genannten Kriterien aufweist. In der Regel betrifft der Schutz das ganze Gebäude. Auch beim Wien Museum steht alles unter Schutz.
Das zu verstehen fällt schwer, wenn man heute an der Baustelle vorbeigeht. Da steht gerade fast nur noch das Stahlbetongerüst, nur noch das Skelett.
Natürlich ist das nicht der Normalfall, das muss man ganz offen sagen. Aber das liegt oft im Objekt selbst begründet. Nur als Beispiel: Bei der Restaurierung und Erweiterung des 20er-Hauses des Belvedere, dem ehemaligen Expo-Pavillon von Karl Schwanzer, war es auch so, dass zu einer bestimmten Bauphase nur mehr das Stahlgerüst stand und man sich gedacht hat: Ups, wo ist denn jetzt das Denkmal?
Und wo war das Denkmal?
Das lag in den Werkstätten. Beim Schloss Schönbrunn würde das nicht funktionieren. Aber bei einer modularen Bauweise ist es für die Restaurator:innen und die Baufirmen oft leichter, das Objekt abzubauen, in eine Werkstatt zu bringen, wo es geschützt ist, und dann wieder einzubauen, als es vor Ort zu restaurieren. Vor allem bei massiven baulichen Veränderungen, wie es am Karlsplatz der Neubau und das neue Depot sind. Schon allein aufgrund des schwierigen Bauuntergrunds, der es nötig machte, dass bis auf 40 Meter in die Tiefe für das Fundament Baupfähle gesetzt wurden und dazu große Baugeräte in das Haus fahren, war es nötig, dass alle filigranen und empfindlichen Teile, wie die Holzelemente, vorher ausgebaut wurden. Da ist mir eben lieber, die kommen in die Werkstatt, als dass durch Wasser oder Feuchte irgendwas passiert.
Und dann verlangt ja eine Sanierung auch, dass alle heutigen Baunormen berücksichtigt werden?
Ein Museum in den 50er Jahren hatte ganz andere Anforderungen als heutzutage. Der Denkmalschutz hat aber die Intention, dass bewahrt, dass der Bestand erhalten wird. Alles andere ist ein Ausnahmefall. Jeder Einzelfall wird also geprüft, und wenn es eine Begründung gibt, werden Veränderungen bewilligt. Darunter fallen die Aspekte Barrierefreiheit, Klima, Zugänglichkeit, Fluchtwege, Statik, Ökologie, Sicherheit, Sonnenschutz und viele mehr. Also wird abgewogen: Überwiegen die Gründe, die für die Veränderung sprechen, die Gründe, die für die Bewahrung sprechen? Das war beim Wien Museum ein sehr langer, aufwendiger Prozess, den wir gemeinsam erarbeitet haben. Das Bundesdenkmalamt begleitet hier von Beginn an als Berater. Erst ganz am Ende steht die Bewilligung.
Aber am Ende soll ja dann doch das Erscheinungsbild möglichst original aussehen?
Das ist dann die Kunst der Planer:innen, dass am Ende alle Veränderungen möglichst unsichtbar sind. Dass das originale Erscheinungsbild erhalten bleibt. Und die Versicherungen, die das Gebäude auf Feuer, Erdbeben oder was auch immer versichern, zufrieden sind. Die Qualität sieht man oft in dem, was man nicht sieht. Dass man nicht sieht, dass die Glasscheibe viel dicker ist, dass eine Fluchtwegtür eingebaut wurde, dass die Haustechnik zehnmal größer ist. „Den unsichtbaren Architekten“ nennt das der Architekt David Chipperfield. Und meint damit gute Architekt:innen, die sich in manchen Bereichen zurücknehmen und sich auf die Qualität der Ursprungsarchitektur verlassen. So wie sich Certov / Winkler + Ruck beim Wien Museum im Bestandsgebäude zurückgenommen haben und Haerdtl voll zur Geltung bringen.
Der Denkmalschutz war sicher schon Teil der Ausschreibung des Wettbewerbs?
Die Gründe für und gegen Änderungen am Original waren schon Teil der Ausschreibung. Dass es eine Erweiterung des Museums, unter- oder oberirdisch oder wohin auch immer, geben wird. Die Qualität des Siegerentwurfes liegt darin, dass die Erweiterung das bestehende Gebäude möglichst minimal tangiert. Statisch betrachtet schweben die neuen Obergeschosse über Haerdtl. Wie ein Sonnenschirm. Und dazu gibt es noch eine unterirdische Erweiterung, die sehr elegant neue Räume unter dem Museum beziehungsweise unter dem Vorplatz schafft.
Ist das für den Denkmalschutz relevant, dass zum Beispiel ins Erdgeschoss ein Restaurant hineinkommt, wo vorher Ausstellungsraum war?
Relevant sind die Änderungen, die durch die neue Nutzung entstehen. Dass die Fenster zu Türen werden, die das Gebäude nach außen öffnen. Auch hier wurden alle Für und Wider abgewogen und das Projekt genehmigt. Aber wir betrachten immer das gesamte Projekt. Ein neues Museum dieser Größe braucht eine Gastronomie. Auf die Nutzung selber hat der Denkmalschutz keinen Einfluss. Manchmal ist eine Umwidmung vielleicht sogar ein Vorteil. Beim Hotel Daniel konnte die Originalfassade erhalten werden, weil es ein Hotel wurde. Wäre es ein Büro geblieben, hätte man ganz andere Auflagen gehabt, die große Adaptierungen erfordert hätten. Manchmal fällt die Nutzung auch einfach weg, weil sich unsere Welt entsprechend verändert hat. In Wien hatten wir viele tolle Telefonzentralen. Die werden heute nicht mehr gebraucht, und es entstehen coole Wohnräume oder Büros daraus. Einfluss haben wir also auf die baulichen Auswirkungen der Nutzung.
Aber ich denke, bei gewissen Elementen, wie zum Beispiel der Haerdtl-Direktion, gab es kein Abwägen? Die muss im Original erhalten werden.
Natürlich hat man in der Wettbewerbsausschreibung darauf verwiesen, wo die ganz besonders sensiblen Bereiche sind, dass der Fokus auf die von Haerdtl geschaffenen Objekte zu legen ist.
Gibt es dann nach dem Wiedereinbau eine Art Freigabe durch das Bundesdenkmalamt?
Wenn sich die Bauherren und -herrinnen an den Bescheid halten, gibt es keine eigene Freigabe. Nachdem wir ja laufend involviert sind, von der Ausschreibung bis zur Ausführung, braucht es das nicht mehr.
Wie behält man den Überblick?
Beim Wien Museum bin ich da guter Dinge. Hier gibt es so große Kompetenz und das Projekt ist sorgfältig aufgesetzt. Bevor die Bauarbeiten begonnen haben, wurde ein Raumbuch erstellt, in dem wirklich jedes Detail festgehalten wurde. Von der Türschnalle über den Aschenbecher bis zu den Marmorplatten am Boden oder den Handläufen am Geländer: In dem Buch ist jedes Bauelement aufgelistet, und was mit ihm passiert, wo es zwischengelagert wird, wer es restauriert. Eine Art Conservation Management Plan, der für alle Beteiligten und auch über die Kosten eine gute Übersicht bietet. Da kann eigentlich nichts verloren gehen oder vergessen werden.
Sie haben mir einmal gesagt, dass Ihnen die Nachhaltigkeit ein besonderes Anliegen ist.
Wir haben schon 2011 eine Energierichtlinie herausgebracht, die den Ausgleich zwischen Energieeinsparung und Denkmalschutz gut herstellt. Wir sagen: Denkmalschutz ist Klimaschutz. Das gilt für alle Bestandsobjekte. Diese zu erhalten, indem man sie unter Berücksichtigung der heutigen Baunormen umbaut, ist immer eine weitaus geringere CO2-Belastung als ein Neubau. Was mich besonders freut, ist, wenn bei Denkmälern auch energiesparende, innovative Technik eingesetzt wird. Wie beim Wien Museum die neuen, sich selbst verdunkelnden Fenster und die in 60 Meter Tiefe gesetzten Sonden, die im Sommer die Wärme aus dem Gebäude abführen und im Winter die Wärme aus der Erde in das Gebäude leiten.
Nach dem Umbau: Ist dann wieder das gesamte Gebäude, alt und neu, denkmalgeschützt?
Ja. Das Denkmal wird durch den Umbau „weitergeschrieben“. Der Denkmalschutz umfasst alte und neue Teile.
Wenn Sie dann ins neue Museum kommen, wird Ihnen dann nicht sofort der eine oder andere Kompromiss ins Auge fallen?
Wir haben das Glück, dass wir oft mit Spitzenarchitekt:innen und Spitzenrestaurator:innen arbeiten, wie auch hier. Da denke ich mir eher: Hier haben wir eine wunderbare Lösung gefunden. Das zeitgenössisch Neue kann ja eine genauso hohe Qualität wie das Alte haben. Für so eine idealtypische Ergänzung gibt es ja weltweit schöne Beispiele.
Zusammenfassend könnte man sagen: Für Sie ist der Denkmalschutz für Haerdtl unbestritten berechtigt?
Dazu ein eindeutiges Ja. Es gibt bei allen Beteiligten ein klares Bekenntnis: Das wichtigste Ausstellungsobjekt ist das Haerdtl-Museum. Das war die Vorgabe der Direktion, das wird von den Planer*innen bis zur Baufirma getragen. Das prägt auch unsere Zusammenarbeit und macht vieles leichter. Haerdtl ist hier nicht nur Verpflichtung, sondern auch Passion.
Wolfgang H. Salcher, geboren 1972 in Innsbruck, hat in Architekturbüros in Italien, Deutschland und Österreich sowie am IFA [Institut français d'architecture] in Paris gearbeitet, war Mitarbeiter beim Forschungsprojekt Antoni Gaudi in Barcelona und Lehrbeauftragter an der Universität Innsbruck. Seit 2003 ist er im Bundesdenkmalamt im Bereich Baudenkmalpflege für Restaurierungs-, Instandsetzungs- und Umbauvorhaben zuständig, seit 2019 als stellvertretender Landeskonservator in Wien. Er organisierte internationale Symposien zur Nachkriegsarchitektur, publizierte zu verschiedenen Themen wie Nachkriegsmoderne, Schul- und Betonbauten und engagiert sich international in verschiedenen Organisationen, wie zum Beispiel seit 2006 bei Docomomo International. Schwerpunkte sind Conservation Management Plans, Postmoderne sowie Dissonant Heritage.
Für das Wien Museum Neu begleitet er für das Bundesdenkmalamt in denkmalpflegerischen sowie behördlichen Belangen die Restaurierungen und den Umbau des Haerdtl-Baus sowie die Translozierung der Originalfiguren des Donnerbrunnens.
